2.7.08

Perguntar ofende? #7

Recentemente o jms colocou questões muito pertinentes no Insónia, relativamente à presença de uma fotografia de Eva Braun e Hitler na série de casais que o Henrique aqui nos apresenta: colocou sobretudo questões éticas que a seu ver devem estar sempre inerentes quando olhamos aquela fotografia. O Henrique pareceu-me ser mais sensível às questões estéticas desta imagem histórica. A situação levou-me a reflectir sobre as relações entre a estética, a ética e o artístico, que não são problemas novos, eles existem, provavelmente, desde que os seres humanos começaram a pensar. Eu não sei se o estético vive para além do bem e do mal, não tenho grandes certezas sobre o assunto; e em termos ontológicos, sobretudo no mundo em que vivemos, onde tudo parece ser possível, não sei até que ponto as questões éticas estão presentes na criatividade humana, se são ou não um limite para o artístico. Por isso, gostaria de ouvir as vossas opiniões sobre um acontecimento bastante estranho: o mundo inteiro assistiu em directo na televisão ao 11 de Setembro em 2001, onde morreram cerca de 3 mil pessoas, acto classificado pelo bom senso como crime ou terrorismo; passados uns dias foi publicado nos jornais a afirmação do compositor Karlheinz Stockhausen de que o 11 de Setembro era a maior obra de arte de todos os tempos. A afirmação de Stockhausen provocou a ira na opinião pública, originando o cancelamento dos seus concertos e obrigando-o a um posterior esclarecimento público, onde pediu desculpas pelo mal entendido. Nunca saberemos se foi um jornalista o autor destas palavras de Stockhausen. De qualquer modo, a questão estava lançada: podemos considerar o 11 de Setembro uma obra de arte? Mais, podemos considerar o 11 de Setembro a maior obra de arte de todos os tempos?

Maria João

#1 #2 #3 #4 #5 #6

27 Comments:

At 8:00 da tarde, Blogger mcp said...

Não. Não. E não.


(Voltarei com mais tempo)

 
At 8:06 da tarde, Anonymous sara monteiro said...

Maria João, que trabalheira nos estás a dar.
Mas eu vou pensar, depois do jantar TALVEZ já tenha pensado alguma coisa de jeito.

 
At 8:47 da tarde, Blogger paulo said...

No 11/9 contempla-se a acção da morte e a morte em acção. Uma sinédoque do apocalipse. Propaganda do terror. Planeada para que não houvesse quem não visse. Parece arte porque os media criaram-lhe uma moldura. Mas não é. Porque se fosse arte teria de haver artista. E não havia. E se fosse arte, teria de acrescentar mundo à terra e retirou 3000 mundos. Proselitismo e ódio. Uma acção de guerra com civis por alvo. Como o bombardeamento de Dresden. O assassínio, a guerra, o viva la muerte estão impedidos, pela sua natureza, de ser arte. São um ofício macabro.
Ofender (lat. offendère) é ir contra, bater contra, chocar, incomodar, afligir. Perguntar pode ofender. O diabo não precisa de advogados.

 
At 11:06 da tarde, Blogger maria pragana said...

A questão é controversa, controverssíssima!!
Não sei em que contexto foram ditas as palavras de Stockhausen, nem se foram realmente proferidas por ele ou ale atribuídas por outrem. Mas independentemente dã questão da autoria, o rpoblema mantém-se: poderá um acontecimento como o 11 de Setembro ser considerado uma obra de arte?

Não tenho qualquer formação em Estética, Ética, ou afins, mas a partir da minha humilde sensibilidade (que essa, sim, possuo), direi que a questão se prende com a beleza. Se for possível ver beleza no acontecimento, então ele poderá ser considerado estético, ainda que talvez não uma obra de arte, já que lhe falta, na origem, a intencionalidade.
Talvez os criminosos tenham o seu quê de estetas... :0

 
At 11:10 da tarde, Blogger confraria_da_alfarroba sociedade de irresponsabilidade & limitada said...

o cesariny dizia ser a arte (desejável) feita por todos...
et je suis d'acord.
não é preciso artista para haver arte, portanto. a arte está lá. ali. aberta ao olhar. o resultado do kaos é arte. sim.
o acto talvez não...
e
daí...
a morte de milhares é a barbárie? je ne sais pas.
a tal "moldura" ao ser cedida para o resultado do kaos vai dar promoção artística a quê?...
por melhor emoldurado que esteja um "quadro"... se ele não o é, jamais o será.
o olhar é tudo e o olhar do artista é, já em si, uma visão de arte...
se Stockhausen viu arte, é arte!... estou farto do politicamente correcto!...
"a destruição é em si um acto de criação" - disse-o há mais de um século Bakunine.
a destruição é - de facto - um acto criativo e tudo o mais são preconceitos burgueses e de liberaizitos cheios de medo de ferir a moral instituida.
vamos voltar aos chavões stalinistas da arte ao serviço da classe proletária?
agora, ao gosto liberal, talvez "a arte ao serviço da globalização"...
e
afinal de contas
toda esta discussão é irrelevante

Manuel Almeida e Sousa

 
At 12:25 da manhã, Blogger etanol said...

mcp: não, porquê?

Sara: tens razão, não se pode pensar com o estomago vazio.

Paulo: vou ser advogada do diabo, aquilo parecia arte e não se conhece o autor, então é da autoria do artista anónimo, o mais antigo dos artistas. Afirmas que o assassínio, a guerra são um oficio macabro, não se pode considerar arte devido à sua natureza. Não quererás dizer antes que um oficio macabro com a morte de 3 mil pessoas é má arte? Poderemos considerar que é arte, antes de a classificarmos como má ou boa?

Maria João

 
At 12:39 da manhã, Blogger etanol said...

Maria: a mim parece-me que tens bastante formação estética e ética, porque tens sensibilidade e pensas. A intenção era um acto terrorista, matar milhares de pessoas e de forma a que o mundo assisti-se na televisão. Achas que é a intenção do artista que faz a obra? e de facto os criminosos muitas vezes têm o seu quê de estetas.

 
At 12:55 da manhã, Blogger paulo said...

Etanol:
Arte colectiva, anónima, nónima, incógnita, cógnita, oculta, inculta, culta, acontecida ou consciente. Tem artista. O que é arte é controverso. E muda com as épocas e as sociedades. Mas arte não é tudo senão seria nada. Será ordem ou desordem, não caos. Se houver tal coisa, caos, será como nada: não se conhece – nomeia-se apenas. Acima de tudo, a arte dá-se ao diálogo.
Assassinar, exterminar é de outra ordem. Exclui o diálogo.
Se podemos considerar que uma coisa é arte antes de a considerarmos boa ou má? Não há outra maneira.

 
At 1:28 da manhã, Blogger etanol said...

Manuel: porra, é dificil responder-te. É necessário sempre artistas para haver arte, mesmo que seja artista anónimo,desconhecido, a arte é fruto da criatividade humana (parece que os chimpazés também pintam, mas eles desconhecem a palavra arte...)O resultado do Kaos é arte ou será a arte um Komos que um artista cria no kaos? O acto não é arte, sim o arte de matar 3 mil pessoas é crime, terrorismo. Aquelas imagens que vimos emolduradas na Tv do 11/9 promovem o quê? Boa pergunta, em termos artisticos. O Stockhausen viu arte naquilo, pois, ele como artista poderia propor o 11/9 como a maior obra de arte de todoas os tempos? É suficiente alguém propor algo a arte para ela ser? ou é necessário ser um artista como o Stockhausen propor o 11/9 como obra de arte para o olharmos dessa maneira? A destruição é também um acto criativo, de facto, concordo. Os chavões são complicados, sobretudo quando demagógicos e o politicamente correcto nesta sociedade globalizada é um deles. E de facto esta discussão é irrelevante, porque a indiferença é uma das caracteristicas dos habitantes da aldeia global.

Maria João

 
At 1:59 da manhã, Blogger etanol said...

Paulo, se for possível considerar o 11/9 uma obra de arte, ela será sem dúvida uma má obra de arte porque morreram 3 mil pessoas naquele happening. E quantos escravos morreram na construção das piramides? Qual a diferença?

 
At 7:02 da manhã, Blogger confraria_da_alfarroba sociedade de irresponsabilidade & limitada said...

maria joão
diria quase:...
- nem mais!...
e é irrelevante porque outros valores mais relevantes ficam por discutir. digo eu que - não sou, não quero ser (artista) - como (sim) da arte - ela é o meu sustento real (refiro-me ao super mercado)...
o stockhausen viu, sim, arte. como eu vejo numa pedra a beleza. logo eu vejo na pedra arte. uma obra de arte kaótica - fruto do acaso/natureza. os destroços são arte fruto do kaos/kaos (se quiseres)... da destruição ao acaso(?), talvez isso... mais arte (ainda) porque o acaso atingiu o monumental poder. logo ++++arte, por irromper da destruição dos símbolos do poder...
e as mortes são (ainda que custe dizer devido à carga moral em que fomos educados) também irrelevantes.
e, o mais curioso nisto tudo é que a moral cristã de que estamos prenhes, faz a apologia da morte como libertação (?)...

eu sou ateu.
nem mais.

 
At 8:06 da manhã, Blogger confraria_da_alfarroba sociedade de irresponsabilidade & limitada said...

um pequeno reparo; e o que é isso de terrorista?
são os tipos que lançaram bombas em iroshima e nagasaki?
são os tipos que mataram e dizimaram a koreia?
são os gajos que destruiram patrimónios históricos da humanidade e chacinaram no iraque?
foi o tribunal da santa inquisição? foram as tropas coloniais portuguesas?
foram os corsários da rainha?
foram os esclavagistas portugueses, espanhóis, franceses e ingleses?...
foram os senhores staline, hitler, mussuline, franco, imperador do japão e salazar?

sendo mesmo esses todos,juntos, continua a ser irrelevante.

daí que até os "terroristas" em questão sejam irrelevantes...

se olharmos para a história da humanidade.

e
se
olharmos para nós próprios?...

 
At 11:06 da manhã, Blogger paulo said...

Apesar de contingente o conceito de arte, arte não é tudo. Dizer que é tudo, que é o caos, blá, blá, blá, é recusar pensá-la, é esvaziá-la. Arte é um fazer humano, do domínio da estética. Pôr-do-sol não é arte. Arte é um diálogo, é um querer chegar ao outro e interpelá-lo, não um querer silenciá-lo. Arte admite crítica, assassinato não. Depois, arte e estética são diferentes. Pode haver estética (o Belo, o Bom, talvez certo tipo de Verdade no Ser) sem haver arte. O contrário não é verdadeiro. Como observador não sou artista, mas sou esteta. Como se infere do que disse, arte tem (de ter) uma dimensão “moral” e política, apesar de se pretender separar a arte da esfera do ético e do social. A arte será o outro contributo para a compreensão. Quanto à estética (e à arte, por inerência), se a separar da ética, poderei dizer que um auto de fé é um belo quadro e até, que os deuses me perdoem, o holocausto é um grandioso mural. E já agora, o 11/9 é uma acutilante performance. Ora isto é uma filha da putice e uma enorme mentira. Isto é que é o politicamente correcto. Isto é querer retirar a arte da esfera do político e do social, remetê-la para a esfera do privado, tonteria de uns originais irrelevantes.
De resto, quanto à moldura referida acima, para quem não percebeu, compare um choque de automóveis com Crash de Ballard.

 
At 11:34 da manhã, Anonymous Anónimo said...

a arte pode partir da desgraça, a própria desgraça em si... é so desgraça.

 
At 2:33 da tarde, Anonymous sara monteiro said...

Não vejo arte alguma em infligir sofrimento ou a morte a seres vivos. Será certamente outra coisa. Simplificando: a arte é a tradução de um sentimento (tristeza, alegria, revolta, dor) numa forma de expressão(música, poesia, dança, pintura, etc.) e posso fazer arte a partir da morte, do sofrimento, do horror, mas não fazer da morte e sofrimento um fim e chamar a isso arte.
Como disse o Paulo, arte é diálogo. Comunicação.Precisamos de estar vivos para comunicar.
As pirâmides são outro caso. Morreram pessoas a construí-las, mas não é isso que é arte, o que é arte são as pirâmides, foi o que ficou, é o que vemos. Mesmo assim, problemática, porque feita à custa do sangue dos outros.
Nada disto tem a ver com a fotografia dos pombinhos assassinos. Porque Hitler era um assassino, mas na fotografia o contexto é outro. É um assassino curvado perante uma mão que se lhe estende, pertence já a outro registo.
Ah e já agora lembras-te do caso da cão que foi deixado a morrer à fome numa galeria de arte? E agora chovem petições e na altura o homem diz que ninguém fez nada? E ele chama ainda hipócritas às pessoas que muito se indignam, porque deixam morrer cães na rua e até pessoas à fome e ninguém quer saber. Ele diz que quis fomentar o diálogo. E para isso sacrificou um cão abandonado. Não sei, agora dizem que não foi bem assim, etc, etc.
Mundo complicado este. Coitado do cão.
Arte para mim é tudo o que me puder confortar, dar alegria, ajudar a viver, rasgar o véu. Viste uma série magnífica Of Beauty and Consolation? Foi no Verão, dava ás 3, 4 da manhã, cheguei a pôr o despertador para não perder os episódios, se não viste e puderes arranjar aconselho. E se conseguires, diz-me aonde que eu tb quero.

 
At 5:09 da tarde, Blogger GAF said...

aquilo daquela boca do outro de que "o 11/9 foi uma obra de arte" é uma provocação, ainda não viram?, não prtende ser qualquer achega do que é arte e do que não é arte e, no fundo, nem tem como contexto os problemas da arte. Acho também que estão a dar demasiada importância moral à arte nestas discussões. Afinal, se sairmos da intenção e da intuição artísticas (da arte pela arte, mais ou menos, como é praticada hoje, por mais que digam), e virmos a arte dos outros pontos de vista - moral, político, social, etc. - estamos a centrar a atenção nesses outros pontos de vista, e a arte não passa de um pretexto. Ora, a arte como pretexto não é arte, é publicidade que se serve da «arte». Muito confuso? Pois, eu também estou.

 
At 5:29 da tarde, Blogger etanol said...

Manuel,

Obrigada pelas tuas opiniões dificeis, estão a ajudar-me imenso.
Stockhausen viu arte no 11/9, como tu vês beleza numa pedra e isso trata-se de uma experiência estética, não quer dizer que essa pedra ou o 11/9 sejam obras de arte, porque assim apenas estamos no domínio do estético. É claro que a estética é uma forma cognitiva dos seres humanos se relacionarem com o mundo, de o conhecerem. E a beleza não é o único sentimento que o os humanos conhecem. O conhecimento sensorial, que era muito mal visto na tradição platónica tem um modo elevado quando observamos a beleza, no sentido em que ela se relaciona com o transcendente Belo e se funde com a ideia de Bom, tem uma carga ética; mas o ser humano também sente e conhece o feio, o horror, o bizarro, o nojo etc… Uma experiência estética para se tornar obra de arte tem de entrar do domínio do artístico, num contexto no qual o estético, que é muito abrangente, não é o único factor. Tem de existir um artefacto proposto a obra de arte: que pode ser apenas um gesto, uma intenção, como acontece nas práticas contemporâneas artísticas, sejam elas objectuais, comportamentais ou ambientais. O domínio do estético e do ético vem depois de existir a proposta a obra de arte, no juízo de valor que se atribui a esse artefacto, se é uma boa ou má obra de arte (e eu odeio o filho da p… do Kant, mas a criatura fo… porque muita coisa vai parar ao que aqueles miolos produziram). O 11/9 nunca foi planeado como obra de arte, mas podemos considerá-la a maior obra de arte depois do Stockausen afirmar isso? Ele como todos nós assistimos na televisão ao que se passou, não estava lá, a televisão é um meio de reprodução e podemos ver “beleza” naquelas imagens. Mas não se pode confundir as imagens do 11/9 com um jogo de computador ou com a estética de certos filmes de acção, não se pode confundir a realidade com a ficção, morreram mesmo 3 mil pessoas, matar 3mil pessoas não é uma obra de arte, e essa foi a principal função do 11/9, para além do ataque que fez ao Ícones do poderoso império americano. Quanto às imagens do 11/9, elas sim poderão ser propostas como obras de arte, assim como imagens do holocausto, mas levantam sempre problemas éticos, na minha opinião serão sempre más obras de arte, nunca a maior obra de arte de todos os tempos com Stockhausen.

Maria João

 
At 5:40 da tarde, Blogger etanol said...

E tens razão Manuel, o terrorismo ao pé de outras atrocidades é irrelevante e olharmos para a história da humanidade, e olharmos para nós próprios é muito importante. O que faria se estivesse num campo de concentração? Não sei!

 
At 5:58 da tarde, Blogger etanol said...

Sara: essa série de progmas foi magnifica, não tenho gravações e adorava revê-la. As piramides eram construidas para o faraó, para a sua morte, arte funebre, construções para o outro mundo, as várias civilizações e sociedades tiveram prespectivas diferentes sobre a criatividade, a arte, a estética. O que ficou foramos rastro da comunicação com o outro mundo, no casa das piramides e neste, nós olhamo com outros olhos também.

Paulo e Gaf:estão a chamar-me a atenção para o contexto onde existem as obras de arte, o que me parece muito pertinente! A boca do outro sobre o 11/9 foi uma boca foleira

 
At 2:12 da manhã, Blogger AC said...

Retórica a tua pergunta, Maria João?

Com a questão sobre a arte como fundo, releio os comentários, diversos em cores e fundamentos, e é essa amplitude de observações que mais me interessa.

Do 11/9. Ver aquela passagem como LAndArt, como experiência sensorial de vibração macabra, só num prisma chã de abordagem hiper-positivista, desligada da pessoa e privada da solidariedade que, a meus olhos, noutro texto evocavas.
Mais uma cor, a minha.

Da pergunta primal, se ofende.
Pode ofender, mas esses são os riscos da comunicação.

Boa noite.

 
At 1:13 da tarde, Anonymous Anónimo said...

Sara e Maria João: episódios de Of Beauty and Consolation penso que existem só em holandês......via site ...http://www.vpro.nl/winkel/zoeken?zoekterm=Wim+Kayzer
PB

 
At 1:13 da tarde, Blogger etanol said...

AC: obrigada pelo teu comentário. Lançei a questão e estou com enormes dificuldades em escrever mais sobre o assunto, é dificil.

Para já, não consigo considerar o 11/9 a maior obra de arte de todos os tempos, porque nem sei qual é ou se existe. Tenho muitas dúvidas se o 11/9 se pode considerar uma obra de arte, mas se assim for, será sempre uma má obra de arte. Porque a BOA ARTE para mim é uma elevação da existência, uma forma de libertação, a unica experiencia vital que se lhe assemelha é o amor.

Maria João

 
At 6:51 da tarde, Blogger Art&Tal said...

pois...
o grande problema é que esta polemica ja foi chao que deu uvas.

se o KS tem razao? claro que tem. sao coisas diferentes. por outro lado acho que a arte de hoje tambem vive disso. da observaçao atenta da sociedade da politica de muita coisa. ja nao ha arte para entreter os olhos.
nos vivemos numa sociedade violenta. por exemplo o meu patrao diz que o trabalho está 1º do que a saude. paga-me mal. estou para lá do horario. ha montes de gente a passar fome no mundo. ha exercitos por todo o lado

entao falamos de que?

sabes que mais?

a culpa é de deus que criou esta trapalhada toda. expulsou-me do edem porque fui apanhado a dar uma quecacom uma gaja chamada eva.

e pronto

abraço para o almeiida e sousa de quem sou amigo ha longos anos

 
At 6:55 da tarde, Blogger Art&Tal said...

ps: ja li tudo maria joao

baaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!

 
At 2:56 da tarde, Blogger etanol said...

Caro César,

Bem vindo por cá, há muito que não deixavas aqui as tuas boas provocações.

Esta polémica já foi chão que deu uvas? Que uvas? Como assim? Queres dizer que está desatualizada a polemica, que se devem debater assuntos mais importantes e actuais?
E que ser actual é que é bom? Isso são bocas tipicas de um certo "meio artistico", quando não se quer discutir, mas dar um ar de que se está muito informado! Um bom modo de fugir com o rabo à seringa.

Se o Stockhausen tinha razão? Para já, nem sabemos se foi ele a afirmar, mas também isso não importa. Estamos a falar das relações entre a estética, a etica e a arte, que a afirmação coloca. Estas questões são variveis ao longo dos tempos e sociedades, e como referi, são questões que existem desde que o ser humano começou a pensar.

A arte de hoje vive da observação atenta da sociedade e da politica, isso só se passa na arte de hoje? E já não há arte para entreter os olhos? pois o estético e o artistico são dois aspectos que podem estar dissociados, isso também já se debate há muito tempo, não é novo. E as relações com a ética também sempre existiram.

Quanto ao mundo ser violento e a especie humana cruel, isso é só de agora? Também não. E a culpa não ajuda a pensar sobre estes assuntos, nem leva a lado nenhum, porque talvez cada ser humano tem tanto de carrasco como de vitima.

Esse baaaaaaaaaaaaaa! é para os comentários? Ora reflecte lá tu sobre isto de um modo mais profundo, sem fugires com o rabo à seringa. Sckhausen tem razão porquê?

abraço
Maria João

PS: o Manuel é fixe!

 
At 11:31 da manhã, Blogger Art&Tal said...

"E que ser actual é que é bom? Isso são bocas tipicas de um certo "meio artistico", quando não se quer discutir, mas dar um ar de que se está muito informado! Um bom modo de fugir com o rabo à seringa."

seguramente um meio a que tu nao queres pertencer. OK, ja percebi.

"está verde nao presta", nao é?

olha ó joana

com a tonalidade do teu coment nem da para te responder a nada.

termino com um celebre titulo de uma obra de frank zappa: "shut up 'n' play yer guitar".

eu diria: faz mais... faz melhor e fala menos.

bjºs

 
At 12:21 da tarde, Blogger etanol said...

caro César,

Eu também pretenço ao meio artistico, nele encontramos actitudes diferentes, temos mais empatia com umas de que com outras.
Como sabes, sou produtora e uma grande desbocada, pois, excelente conselho! As tuas provocações são sempre benvindas!
:)
Maria João

 

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